Discussion:Ligne de Saint-Étienne à Andrézieux

Article bâtard

Pourquoi cet article ne s'appelle-t-il pas « ligne de Saint-Étienne à Andrézieux » ? Car c'est bien de cela, et uniquement de cela, qu'il traite. C'est un article sur une ligne historique, et en tant que tel il est d'importance maximum. Pourquoi donc le camoufler dans un « ligne de Saint-Germain-des-Fossés à Saint-Étienne » actuellement inexistant, et et qui n'a quasiment rien à voir, sinon une partie du tracé ? Oui, je sais, la SNCF, ou plutôt RFF, ne connaît que cette dernière ligne. Mais nous ne sommes pas RFF, la ligne existait bien avant la SNCF (environ 100 ans !), et rien n'empêche de rédiger un article sur une ancienne ligne sans la forcer à s'intégrer à un listing qui ne la concerne pas. --Fr.Latreille (d) 19 mai 2009 à 22:44 (CEST)

Je suis d'accord avec l'argument ci-dessus, et je propose de recréer l'article de la ligne historique tout en laissant cette page, mais en ne laissant qu'une brève synthèse de la ligne historique avec un lien ver sa page propre. Si personne n'est opposée, il suffit d'utiliser une des redirections et de modifier les deux autres existantes.--Quoique (d) 29 juillet 2009 à 16:05 (CEST)

Fusion abandonnée entre Ligne Moret - Clermont-Ferrand et Ligne Moret-Veneux-les-Sablons - Lyon-Perrache et Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne

Bonjour, il y a déjà un moment la fusion de ces trois articles a été demandée, voir la discussion sur Wikipédia:Pages à fusionner, pour que cela soit plus facile je recopie la disscussion ici :

Proposition de Leo R. (d · c · b) du 15 avril 2010 sans entrée ici. Jerome66 16 avril 2010 à 08:55 (CEST)

Au vue du contenu de l'article Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne il y aurait peut-être intérêt à ne pas le fusionner mais le renommer, pour en faire l'article de la plus ancienne ligne de chemin de fer français (ce qui est déjà la quasi totalité du texte de l'article. Quoique (d) 16 avril 2010 à 09:09 (CEST)

Je suis de cet avis également. Le titre de la page devrait être (je pense, mais à vérifier) "Ligne Saint-Étienne - Andrézieux" qui est bien la première ligne de chemin de fer de France. Elle ne suivait d'ailleurs pas tout à fait le tracé de la ligne actuelle Moret - Lyon.
Au sujet de la ligne Moret - Clermont, je ne vois pas l'intérêt de la fusionner avec Moret - Lyon dans la mesure où elle est pratiquement vide. Le doublon n'existe que pour le tronçon Moret - Saint-Germain-des-Fossés. Le tronçon Saint-Germain-des-Fossés Clermont-Ferrand (qui n'a rien à voir avec le tronçon Saint-Germain-des-Fossés - Lyon) est un ensemble de lignes décrites par ailleurs sur Wikipédia :

• Section Saint-Germain-des-Fossés - Vichy de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Darsac.
• Ligne Vichy - Riom.
• Section Riom - Clermont-Ferrand de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Nîmes-Courbessac (via Gannat).

On en revient à l'éternel problème : Moret - Clermont est une relation commerciale qui n'a aucune réalité en tant qu'infrastructure ferroviaire. Por moi cette page est purement et simplement à proposer à la suppression.

Cordialement --Phyls (d) 16 avril 2010 à 17:33 (CEST)

Cette proposition concerne une problématique de fond du projet chemin de fer : la séparation entre infrastructure et exploitation, ainsi que le respect - ou pas - de la nomenclature officielle. Je pense que ce débat devrait être entrepris au sein du projet concerné, et non ici.
Je ne suis pas favorable à une fusion : la ligne Moret - Clermont-Ferrand ne correspond certes à rien d'un point de vue infrastructure ou historique, mais constitue un projet d'électrification (réalisée en 1990) et est une relation au sens commercial. Le lecteur qui s'intéresse aux relations Paris - Clermont devra-t-il lire 3 ou 4 articles successifs pour en comprendre l'histoire ou la desserte ? C'est absurde. L'article trouve sa place, on n'expliquera ps le projet d'électrification sur 2 ou 3 articles différents pour évoquer la même chose, il suffit de l'adapter et de le rendre cohérent avec les autres.
Quant à l'article de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne, je partage l'avis de Quoique : au vu du contenu, autant le renommer ligne Saint-Étienne - Andrézieux et l'adapter en conséquence. La première ligne de chemin de fer d'Europe continentale mérite bien son article sur Wikipédia... Clicsouris ^[blabla] 16 avril 2010 à 17:40 (CEST) Sauf que pour le dernier aspect, l'infrastructure, d'accord (même si la nomenclature officielle n'est pas forcément à suivre aveuglément vu ses incohérences historiques dans plusieurs cas), mais une ligne existe avant tout pour y faire rouler des trains pour des voyageurs, les lignes commerciales ont aussi leur sens. Ce n'est pas antinomique : en Île-de-France, rien n'oppose une ligne de RER ou Transilien (commerciale) avec la ligne infra qui est empruntée, deux articles complémentaires ont leur place. Clicsouris ^[blabla] 16 avril 2010 à 18:06 (CEST)

J'ai défendu la création de pages spécifiques sur les relations commerciales il y a quelque mois (voir discussion du portail chemins de fer). A ma connaissance, aucune suite n'a été donnée.--Phyls (d) 16 avril 2010 à 18:17 (CEST)

En conclusion, je pense que le lecteur ne comprendra pas la description de la liaison commerciale Paris - Clermont-Ferrand et de son électrification en trois articles distincts aux dénominations peu évidentes pour le néophyte, ce sera imbitable. Je propose donc :

• de laisser l'article de la ligne Moret - Clermont-Ferrand en l'état, dans l'attente de son amélioration sur le thème des relations commerciales et du projet d'électrification (que je prévois à moyen terme, mais pas dans l'immédiat, question de priorités) ;
• de renommer l'article de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne en ligne Saint-Étienne - Andrézieux, qui mérite amplement son article et correspond à l'essentiel du contenu déjà en place. Ainsi, il ne subsistera aucune incohérence sur le plan de l'infrastructure. Clicsouris ^[blabla] 16 avril 2010 à 18:35 (CEST)

Si l'on conserve la page Ligne Moret - Clermont-Ferrand, il faudra songer à la renommer en "Relation Paris - Clermont-Ferrand" ce qui est plus conforme à la réalité.
Petite précision : une ligne de chemin de fer est utilisée non seulement pour y faire rouler des trains de voyageurs, mais aussi des trains de marchandises, on l'oublie un peu trop souvent sur Wikipédia. Quant-à l'électrification scindée sur plusieurs pages, je ne vois vraiment pas où est le problème. Dans mon esprit, l'électrification, pas plus que la description des infrastructures n'ont à être traitées dans une page sur une relation commerciale où en gros on ne devrait parler que d'exploitation.--Phyls (d) 16 avril 2010 à 22:16 (CEST)

L'électrification a été réalisée pour la relation commerciale, et non spécifiquement pour divers tronçons épars dont on se moquait bien des noms officiels, donc oui, c'est bien directement lié. Quant à décrire la même chose en le répétant sur trois articles, ou en multipliant des renvois, oui, moi je vois bien un problème : le lecteur n'y comprendra rien. Soyons clair : pour l'écrasante majorité des lecteurs, ce qui compte, c'est la ligne au sens commercial, des tronçons aux noms imbitables sortis d'une nomenclature officielle au parfum technocratique n'est pas la réalité vécue par le voyageur. Celui-ci emprunte la ligne Paris - Strasbourg par exemple, ce qui constitue bien en l'espèce la réalité historique, et non la ligne de Noisy-le-Sec à Strasbourg-Ville, dont la dénomation ne possède aucune explication limpide (le tronçon Paris - Noisy a été réalisé pour cette ligne, pourquoi le dissocier ?!). Souvenons-nous que nous écrivons sur une encyclopédie grand public, avec un principe de moindre surprise à respecter, pas un document réservé aux initiés de RFF... Clicsouris ^[blabla] 17 avril 2010 à 00:46 (CEST)

Pour information, contrairement à ce que vous dites, la section Paris-Est - Noisy-le-Sec appartient à la ligne Paris-Mulhouse. En ce qui concerne la fusion, je suis contre et je ne changerai pas d'avis, d'autant qu'il n'y a rien à fusionner (les schémas de toutes les lignes concernées sont faits). Au sujet de l'électrification, je me charge de compléter les pages lignes Moret - Lyon-Perrache, Saint-Germain-des-Fossés - Darsac, Vichy - Riom et Saint-Germain-des-Fossés - Nîmes. Bien cordialement, --Phyls (d) 17 avril 2010 à 23:59 (CEST)

Je cite : « Pour information, contrairement à ce que vous dites, la section Paris-Est - Noisy-le-Sec appartient à la ligne Paris-Mulhouse ». En bref, tu expliques que la ligne Paris - Mulhouse est antérieure à celle de Strasbourg ? Ou que celle-ci partait de Noisy et non de Paris ? Ah ? Clicsouris ^[blabla] 19 avril 2010 à 02:07 (CEST)

Je ne répondrai évidemment pas a des questions qui ne sont autres que de la provocation (ou une absence totale d'intelligence ?). --Phyls (d) 23 avril 2010 à 23:34 (CEST)

J'aime bien les discussions avec des oppositions pugnaces, mais il est toujours attristant lorsque que des contributeurs aussi compétents et chevronnés que vous deux, finissent par avoir des propos qui dans la forme dépassent certainement leurs intentions. Je suis persuadé que lors d'une rencontre physique, vous arriveriez à vous comprendre et vous entendre ... il vaut mieux vous serrer la main (même virtuellement) cela sera profitable pour tous. Bien cordialement à tous les deux Quoique (d) 24 avril 2010 à 09:08 (CEST)

Depuis d'autres discussions constructives ont fait avancer le débat sur les articles sur les lignes. Il me semble donc qu'il est temps de prendre une décision sur cette triple fusion, qu'en pensez vous ? Cordialement Quoique (d) 25 mai 2010 à 09:04 (CEST)

Bonjour. Je n'ai fait que de placer la demande de fusion sur PàF. C'est Leo R. (d · c · b) qui avait mis les bandeaux de demande de fusion sur les articles. Je ne connais pas le sujet pour pouvoir donner un avis fiable. Cordialement. Jerome66 25 mai 2010 à 10:22 (CEST)

Toujours résolument contre, je ne vois toujours pas comment faire pour fusionner une ligne qui va à Clermont-Ferrand sur une page et à Lyon-Perrache sur l'autre. La fusion ne concernerait d'ailleurs que le tronc commun Moret - Saint-Germain des Fossés.
Donc partisan de supprimer la page Ligne Moret - Clermont-Ferrand (page à peu près vide) ou de la transformer en page "Relation Paris - Clermont-Ferrand", ou encore d'en faire une page courte de renvoi vers les lignes concernées par la relation Paris - Clermont-ferrand. D'enrichir la page Ligne Moret-Veneux-les-Sablons - Lyon-Perrache, d'enrichir les pages Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Darsac ; Ligne Vichy - Riom et Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Nîmes-Courbessac dont des sections constituent aujourd'hui la relation Paris - Clermont-Ferrand. Enfin la page Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne pourrait être renommée en "Ligne Saint-Etienne - Andrézieux" ou quelque chose d'approchant (cette page qui traite d'une ligne disparue, une des premières en France, et qui ne suivait pas tout à fait le tracé de la ligne actuelle a son intérêt propre).--Phyls (d) 25 mai 2010 à 14:43 (CEST)

Comme Phyls je pense qu'il faut abandonner ce projet de fusion. Quoique (d) 25 mai 2010 à 15:53 (CEST)

Les bandeaux de fusion ont déjà été retirés de 2 des 3 articles. Je retire le dernier et archive la discussion sur les pages idoines. Jerome66 26 mai 2010 à 07:25 (CEST)

Bonjour, comme plusieurs d'entre vous je suis hautement favorable au renommage de l'article Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne en ligne Saint-Étienne - Andrézieux, véritable sujet de cet article, et première concession de chemin de fer en France, méritant bien son article propre. Cordialement, Kertraon (d)

Suite aux discussions, j'ai renommé l'article comme souhaité. Je vais enrichir un peu et sourcer le contenu, il reste à modifier en conséquence l'infobox et surtout le schéma de ligne, qui ne correspond plus à l'article. Clicsouris ^[blabla] 28 mai 2010 à 21:14 (CEST)

• Je me permets une observation à propos de l'image dans le cartouche en tête de l'article. La gare de Saint Rambert, représentée sur cette lithographie (cf. [1]), n'est pas véritablement située sur la ligne St Etienne - Andrézieux mais sur un embranchement construit ultérieurement à l'ouverture de la ligne. Au surplus, cet embranchement n'a jamais atteint St Rambert qui se trouve de l'autre côté de la rive de la Loire et sur laquelle se trouve le terminus de cet embranchement, à savoir St Just sur Loire. (source : J-C Faure, G. Vachez et les "Amis du rail du Forez, La Loire Berceau du rail français (page 20), 2000, St Etienne, editions ARF). Cette lithographie est en définitive mal titrée, d'où la confusion. Cordialement. Neantvide (d) 27 août 2010 à 21:55 (CEST)

La ligne d'Andrézieux au Coteau

Cette ligne fut construisée par une autre compagnie. Pour quoi est ce qu'elle n'a pas un article séparé?--Ulamm (d) 3 décembre 2010 à 03:30 (CET)

La ligne d'Andrézieux au Coteau n'existe pas, pas plus que la ligne Moret - Clermont Ferrand.
Les noms officiels des lignes sont :

• Ligne Moret-Veneux-les-Sablons - Lyon-Perrache n° 750 000 (via Nevers, Saint-Germain-des-Fossés, Roanne, Saint-Étienne et Givors-Canal)
• Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Darsac n° 785 000 (via Vichy)
• Ligne Vichy - Riom n° 787 000
• Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Nîmes-Courbessac n° 790 000 (via Gannat, Riom, Clermont-Ferrand et Alès)

La Ligne Saint-Étienne - Andrézieux avait un tracé différent de la ligne actuelle, c'est vraisemblablement la première ligne déclassée de France. Elle mérite donc une page spécifique (aussi pour être la première ligne de chemin de fer française, si l'on exclue le "jeu de la roulette" que Louis XIV avait fait installer dans le parc du château de Marly). Le schéma de cette page est à refaire, malheureusement je ne possède pas les "billes" suffisantes pour faire quelque chose de convenable.
Cordialement, --Phyls (d) 3 décembre 2010 à 10:24 (CET)

Tu parles de numéros de l'horaire actuel, je parle des 1830es.

En 1857 Andrézieux – le Coteau était retracée partiellement mais pas totalement, au moins 20 km du tracé primaire avaient conservé.--3 décembre 2010 à 12:25 (CET)

Tableau de chronique:	début de construction	première section ouverte	ouverte en tout longueur	premier service à vapeur
St. Étienne – Andrézieux	1824 (?)	30.6.1827	30.6.1827	1844
St. Étienne – Lyon	III 1827	28.6.1830	1.10.1833	1831
Le Côteau – Andrézieux	III 1830	1.8.1832	15.8.1833	1.8.1832

--Ulamm (d) 3 décembre 2010 à 13:09 (CET)

Je ne vois pas le rapport . Si vous avez des informations interessantes sur la section Andrézieux - Le Coteau, mettez les sur l'article Ligne Moret-Veneux-les-Sablons - Lyon-Perrache --Phyls (d) 3 décembre 2010 à 13:23 (CET)

Chaq'une de cettes trois lignes du XIXme siècle fut un travail de pionnier et mérite une page séparée.

J'ai assemblé les informations, quand j'ai écrit les pages dans la Wikipédia allemande. Écrire en français n'est pas facile à moi.--Ulamm (d) 3 décembre 2010 à 15:35 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 juin 2020 à 20:46, sans bot flag)

Interprétation de la lithographie "Vue prise du chemin de fer de Saint-Etienne à Andrézieux - St RAMBERT"

Bonjour

En fin d'article figure le paragraphe suivant qui me semble faux, même si c'est sourcé :

« Il existe une lithographie titrée par erreur « gare de Saint-Rambert », village qui n'est malheureusement pas situé sur la ligne Saint-Étienne à Andrézieux (Voir la carte ci-dessus). Lors de la reconstruction de la ligne en 1857, un « embranchement de Saint-Rambert », au sud d’Andrézieux, a bien été construit mais il ne traverse pas la Loire pour rejoindre ce village que l’on aperçoit au loin, en arrière-plan sur la lithographie. Cette lithographie est en définitive mal titrée, d'où la confusion. »

• 
  « gare de Saint-Rambert ».

La lithographie originelle est issue de l’ouvrage : «  Les rives de la Loire dessinées d’après nature et lithographiées », Deroy (artiste), Motte (lithographe), paru en 1836. Cette estampe est titrée « Vue prise du chemin de fer de Saint-Etienne à Andrézieux - St RAMBERT ». Même si Faure et alii (2000, p.20) indiquent que cette litho est appelée souvent "gare de St Rambert" et quelque fois "gare de la Quérillère", le mot "gare" n'est aucunement présent sur le document source (ni d'ailleurs sur la référence donnée dans l'article et renvoyant à l'Agence photographique de la Réunion des musées nationaux sur la notice de la RMN). Et la localité de "St Rambert" (écrit en plus gros sur l'estampe) renvoie seulement au village vu au loin sur l'autre rive. C'est un procédé utilisé à plusieurs reprises par les auteurs dans leur ouvrage. Par exemple, une autre lithographie est titrée "Vue prise d'Andrézieux - CHATEAU DE BOUTHEON" alors que ce château est à peine visible, au loin, en arrière plan et qu'au premier plan on voit le pont d'Andrézieux en construction. De même, sur les lithographies de Blois, Amboise, Orléans, etc., la ville est vue depuis la rive opposée du fleuve (et donc plus ou moins loin).

Donc, la lithographie ne semble pas mal titrée (c'est un choix éditorial) et représente bien un lieu existant sur la ligne Saint-Etienne à Andrézieux et même plutôt au niveau du "terminus" à Andrézieux puisque la lithographie complète présente des détails indiscutables sur la droite de l'image : des hommes en train de s'afférer sur un tas de charbon, en charger sur des brouettes et aller vers la Loire... et donc les rambertes !

Il reste la question de l'édifice. Cela ne ressemble pas une "gare", surtout pour une voie dédiée au transport de marchandises. Faure et Vachez évoque une bâtisse mi-vigie, mi pont sans tablier. L'édifice semble en effet complexe avec des pierres de taille, des arches, etc. On est sur une construction, pas forcément complète, mais qui a demandé du temps, un savoir-faire, de l'énergie, de l'argent... On est probablement soit sur un réemploi (mais lequel ? Il n'y a pas, pour le moment, de sources historiques connues pour le confirmer), soit sur une structure ayant une fonction technique et économique bien spécifique et liée au charbon. Pourquoi pas, par exemple, un four à coke à chargement vertical ? En effet, on est face à une structure rectangulaire avec, sur deux niveaux, une partie fermée, probablement largement en briques réfractaires, avec des ouvertures (aérations) et surtout la présence d’une imposante cheminée. Ce qui dépasse du toit pourrait représenter un système de poulies permettant de monter des paniers de charbon à l’étage pour le verser dans le « four ». Evidemment, le dessin est peut-être un peu "naïf", manquant de certains détails, l'édifice peut-être pas achevé... Et il faudrait creuser sur la forme des fours à coke dans les années 1830 (le four à chargement vertical de type Appolt n'a été breveté qu'en 1854...).

Quelqu'un a-t-il un avis sur la question ? Des remarques ? D'autres hypothèses ? Peut-être  Neantvide ou  KidA42  ?

Cordialement. --O-R (discuter) 25 avril 2018 à 18:05 (CEST)

Je me renseigne dès que je peux  O-R ]. A bientôt.--KidA42 (discuter) 25 avril 2018 à 21:08 (CEST)

J'ai modifié le texte pour qu'il soit plus conforme, me semble-t-il, à la réalité et à la source initiale. J'ai également mis une nouvelle version de la lithographie. Cette fois-ci, on peut voir l'intégralité de l'image, y compris donc les personnages qui chargent le charbon vers la Loire (partie tronquée dans la première version du visuel). Cordialement. --O-R (discuter) 7 août 2018 à 15:55 (CEST)

Le bâtiment représenté sur cette lithographie semble être les restes d'un bâtiment industriel, vraisemblablement le bâtiment qui était sur la propriété "Jovin père et fils" et qui a été coupé par la création de la ligne (voir le texte de la concession + le plan associé de Beaunier). --O-R (discuter) 18 juin 2022 à 21:38 (CEST)

Neantvide (discuter) 28 octobre 2024 à 23:17 (CET)